[syndicate] Xtr-M & vintage

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 > and then, what follows Alietotle ?
 > I let you guess, friends...

well, here we are.
what follows is "meta-tongue on the sofa" and it goes clearly against 
gUrmUrU sUrdman ensignment.

now, I'm surprized to hear you tell the world that i'm a proofTruthed 
Adolfus Dardwiner !
Of course, I have to confess that the "Third Rich'nRoll" album is part 
of my sonothèque, but agains all adversity, I fight loud and clear for 
my dignity and credo :
la France, c'est moi !

so please, I will be very proud I you once decide to spin my chest with 
la Victoria Cross, god bless you,
and believe that this generous handmoulinet letter of mine  in your 
direction is the effect of my kind serenity.

--
OG
-/ thanks to telekinesis you need no remote control anymore. The TVset 
simply flys towards your finger ! /-
(hope it won't miss the finger)



Le 5 août 04, à 00:29, Aliette Guibert a écrit :

> (English-US see below)
>
> Au fond cher Clément, après avoir planché pendant plus d'une heure pour
> répondre ce que tu en ressors n'est guère satisfaisant... tout le 
> concept
> d'oeuvre dans le système de Chatonsky est à comprendre sous delui du 
> dasein
> heideggerrien. Si tu ne sais pas cela c'est que tu ne l'as pas lu (je 
> veux
> dire : tu n'as pas lu Chatonsky dont les discours sont à comprendre au
> regard de son oeuvre et inversement ; et c'est dommage car son 
> discours est
> clair sur ce point. De grandes oeuvres comme celle qu'il a menée au 
> Fresnoy
> cette année sont à comprendre dans ce sens. Moi je ne suis pas contre 
> cela
> entendons bien : chaque artiste s'édifie selon sa singularité 
> culturelle ou
> intellectuelle pour édifier son oeuvre, mais de là à rendre son propre
> système prescriptif pour les autres, je ne suis plus d'accord. Car il 
> y a
> d'autres façons de concevoir le fait de créer par mi les autres, ou 
> même
> pour s'extraire des autres, ou même pour dénier les autres, etc...
>
> Le dasein chez Heidegger est à comprendre individuellement et 
> collectivement
> ; individuellement, c'est "l'être-là", la réalité humaine elle-même, 
> qui est
> à la fois arbitraire et aléatoire et en même temps déterminante (de
> Descartes aux existentialistes), notamment si elle donne lieu au 
> destin,
> elle préfigure un déterminé/déterminant (ça c'est proprement 
> post-hegelien,
> et particulièrement Heideggerien ne niant ni l'éducation ni l'élite de
> l'intelligence dans ce sens). S'il y a attribution du destin par le 
> dasein,
> ce n'est pas de l'ordre de la transcendance divine, mais de l'ordre de 
> la
> transcendance humaine (prométhéenne) de l'individu à la comumunauté et 
> à
> l'histoire.
>
> Collectivement, le bas blesse, car quelle est la communauté de 
> référence :
> est-ce l'espèce toute entière comme chez Darwin ? ou est-ce une élite 
> de
> l'espèce - tu vois ce que je veux dire à propos du destin de 
> l'Allemagne
> promis par Hitler au début de son succès - comment un peuple qui avait 
> donné
> les plus grands philosophes du monde moderne pouvait-il résulter en 
> nation
> humiliée ? Tu vois la conception des Etats-Unis par les skull and 
> bones ou
> en France celle des "libertariens" ? etc...
>
> Hitler serait donc l'homme qui donnerait à l'Allemagne un destin 
> politique
> national à la hauteur du génie philosophique issu de cette culture - 
> etc...
> Il est à savoir que la technique chez Heidegger étant le moyen par 
> lequel
> arrive la transcendance - y compris les appareils de réflexion objets 
> de
> l'apprentissage dans le domaine intellectuel - la conséquence est que 
> le
> dispositif de l'éducation justifie l'initation au système corporatiste 
> ou
> expert, tel que Speer ensuite l'a désigné dans son livre "au coeur du
> troisième Reich" pour prédire la société technique de l'après-guerre 
> (il
> s'est planté sur le corporatisme dans l'immédiate après-guerre mais il 
> ne
> s'est pas planté sur la société expert).
>
> Bien sûr qu'il y a une manière d'accès à l'oeuvre de Heidegger non 
> raciste
> si l'on sort du naturalisme, c'est évidemment le cas des grands 
> philosophes
> qui poursuivent de lui accorder tout leur intérêt, et c'était 
> évidememnt en
> premier lieu le cas de Hannah Arendt.
>
> C'est le cas y compris de certains artistes tel Chatonsky puisque au 
> fond on
> peut facielemnet faire du dispositif de la technique et de l'art chez
> Heidegger une théorie de l'oeuvre (c'en est une d'ailleurs); mais pour
> autant, il reste élitaire ce qui ne dépare pas dans le tableau : il y 
> a les
> oeuvres grandes (au titre d'une certaine idée de l'oeuvre qui engage 
> tout un
> système de pensée représentative de la communauté avec ou malgré elle) 
> et
> les autres sans intérêt. C'est une démarche légitime d'artiste, mais 
> pas
> d'instituant ni d'institué parce que je ne vois pas au nom de quoi 
> cetet
> conception de l'art liée au destin des individus et d'une société 
> devraient
> être la conception universelle des citoyens de cette société. Se 
> battre pour
> le CICV oui ; se battre pour une académie : non.
>
> Personnellement je pense qu'il n'y a pas de petite oeuvre s'il en est
> pourtant de bonnes ou de mauvaises, au sens sans valeur de ce qu'elles 
> me
> donnent à réfléchir ou pas, puisque nous sommes aujourd'hui hors des
> référents de la valeur (il n'y a plus de système de la valeur quand il 
> n'y a
> plus de système d'équivalence de la valeur ; par exemple sur lequel 
> tout le
> dispositif marxiste de la lutte des classes se construit en regard de
> l'économie politique de la valeur d'usage de la valeur d'échange de la
> propriété des ressources et des moyens de production, des forces
> productives, et de la plus-value).
>
> ----------
>
> 1. Clément, te voici pris en flagrant délit de faux oulipisme soous
> influence naturaliste accablante de la vérité et de la preuve ;-) ne 
> pas
> confondre comme disait Kolossowski dans La monnaie vivante, 
> "utilitaire" et
> "ustensilaire". Les oulipistes tournent à l'ustensile tout dispositif 
> utile
> : le contraire de ton mail pour me répondre, par conséquent, malgré le 
> ton
> qui se voudrait ludique...
>
> La dialectique de la nature de Engels est à la base d'un idée moderne 
> du
> développement des forces productives auxquel est associé le progrès 
> social ;
> chez Heidegger, parce qu'il y a le "dasein", cela relève du destin
> anthropologique comme transcendance (la pensée et la création) ce 
> n'est pas
> du tout, mais alors pas du tout une idée du progrès social, mais une 
> idée du
> génie et de l'expansion du génie - du génie comme outil de l'élite pour
> hausser et diriger le peuple et puis soudain tant il va loin, il vaut 
> mieux
> s'enfermer loin de la société : parce qu'il y a le mal radical de la 
> pensée
> en un point fatal de son retournement qui ne permet plus d'assurer la
> pérénnité du concept. La pureté du concept mène à son instabilité
> matérialiste.
>
> Rien à voir avec les marxistes magré les apparences d'un fond commun 
> lié aux
> époques de la naissance et de l'accomplissemnt de l'industrie.
>
> Telekinesis, oui incontestablement, vive le cinéma comme référence 
> sensible,
> mais tu sais, cela ne prouve rien sur la qualité de la pensée 
> conjointe, et
> si la pensée était bonne ce ne pourrait être à cause de la 
> telekinesis...
> les sens et la perception étant sans doute la chose la plus partagée 
> parmi
> les hommes de toutes tendances - il n'y a pas d'oeuvres attachées
> spécifiquement à leur assignation de façon persistante (sauf les 
> oeuvres
> déposées dans des coffres forts).
>
>
> 2. Ignorer que l'hypothèse de la production comme valeur se fonde sur
> l'utopie du progrès social où la technique prend statut de moyen de
> production - et non d'idéologie - est étrange. On ne commence par 
> produire,
> Clément, puisque tu parles de production alors la référence sociale du
> dispositif de la production c'est Marx : on commence par penser 
> l'utopie
> matérialiste de telle sorte qu'elle intègre la production comme 
> ressource
> pour en faire une structure dynamique et pas l'inverse.
>
> 3. Chez Marx il n'y a pas de destin, il y a une machine sémiotique 
> primitive
> qui est la dialectique matérialiste et qui intègre tout y compris le 
> mal
> radical de la pensée, réintégré sur le plan matériel dans le cadre 
> duquel ce
> philosophe de l'engagement avait tout prédit y compris l'entropie dans 
> la
> dictature du prolétariat voyant sa propre déperdition dans celle de
> l'Etat... et le pire c'est qu'il ne s'était pas planté : cela s'est 
> produit
> en URSS. Ce qu'il n'avait pas prévu c'est que cela ne délivrerait pas 
> alors
> la réalisation du communisme, mais celle généralisée du libéralisme 
> mondial
> comme suprême dispositif totalitaire et de l'injustice loin de 
> l'équivalence
> de la valeur... encore qu'il partait des utopies libérales et de leur
> économie politique autant que du dispositif hégelien pour 
> problématiser la
> lutte des classes - également conçue comme facteur de progrès.
>
>
> Dans ta réponse dessous tu mélanges, les confondant, ces deux façons.
>
> Et quant à moi étant bienentendu que mes propos n'étaient pas des 
> jugements
> sur l'oeuvre de Chatonsky elle-même, mais sur la position qu'il 
> installe par
> le discours pour la fonder ou l'expliquer.
>
> S'il est bien quelqu'un qui ne commence pas par produire mais 
> justement par
> penser : c'est bien Chatonsky !
>
> il va de soi que je ne prétends pas ici informer doctement sur les 
> théories
> de ces philosophes mais que je me livre à une application (par 
> conséquent
> personnelle) de leurs concepts sur la question de l'art.
>
>
> """""""""""""""""""
>
> US-English - or near;-)
>
> [At last, the strategy of tehnics as inspection/expection is linked to 
> the
> "dasein" (the human reality "human being", "to be there" or "being 
> there")
> under which
> vision the Hedeiggerian conception of art appears a transcendental
> destiny of works and elits ; not the same as technological strategy
> (absolved from
> metatechnics history) which is the organical strategy of communication 
> in
> real technical time (in matter of society as metahumanist fundation)].
>
> All the concept of work in Chatonsky's creative system is to be 
> understood
> under the dasein from Heidegger perspective. If you do not know that, 
> it is
> because you did not read it (I want to say: you did not read Chatonsky 
> whose
> speeches are to be understood towards hiswork and conversely); and it 
> is
> pity because his speech is clear on this point. Big works as the one 
> that he
> led this year to Fresnoy National Studio are to be understood in this
> direction. For my part, I am not against it ; let us listen well: every
> artist is built according to his (her) cultural or intellectual 
> peculiarity
> to build her (his) works, but from there to make his (her) own 
> prescriptif
> system to apply by others -I do not agree with that any more. Because 
> there
> are the other manners to conceive the fact of creating to be in the 
> middle
> of the others, or even to extract from the others, or even to deny the
> others, and so on...
>
> Hitler would thus be the man who would give in Germany a national 
> political
> fate as high as the philosophic genius stemming from this culture 
> (telling
> Heidegger)... It is to know that the technics at Heidegger's theory are
> being the means by which arrives the transcendence -including the 
> devices of
> reflection objects of the learning in the intellectual domain- the
> consequence is that the device of the education justifies the 
> initation to
> the corporatist or expert system, such as Speer himself then appointed 
> it in
> his book " In the heart of the third Reich " to predict the 
> post-technical
> society of the years after the war ; he got it all wrong on the 
> corporatism
> in immediate post-war years but he did not get it all wrong on the 
> expert
> society.
>
> Of course, there is a way of access to the work of not racist 
> Heidegger if
> we go out of the naturalism, it is obviously the case of the high
> philosophers who pursue to grant him all their interest or admiration, 
> and
> it was obviously first of all the case of Hannah Arendt.
>
> It is the case including of certain artists such Chatonsky because at 
> the
> bottom we can easy make of the device of the technique and the art of 
> our
> ideas from Heidegger's conception as a theory of the work (it is one
> moreover); but for all that, there is elitism what does not spoil in 
> the
> board: there are the high works (in conformance with a certain idea of 
> the
> work which starts a whole system of representative thought of the
> community -with or in spite of her- and the others -without or of less
> interest. It is a justifiable step of artist, but not of establishing 
> nor of
> established, because I do not see in name of what this conception art
> connected to the fate of the individuals and the society should be the
> universal conception of the citizens of this society. Fight for the 
> CICV
> yes; fight for an academy (regional education authority): no -from my 
> own
> point of view.
>
> Personally I think that there is no small work if it is nevertheless of
> maids or bad there, in the worthless senseof what they give me to 
> think or
> not, because we are outside the referents of the value today -only 
> that of
> the free work or the absolute good absolved in a device of trading
> circumstances, or politics- ( there is not system anymore of the value 
> when
> there is not system anymore of equivalence of the value; for example on
> which all the Marxist device of the class struggle builds itself with 
> the
> political economy of the usage value of the trade-in value of the 
> property
> of the resources and the means of production, the productive forces, 
> and the
> surplus).
>
> ----------
>
> 1. Clément, you here were taken in obvious offence of forgery oulipisme
> under naturalistic influence with the oppressive truth and proof;-) 
> not to
> merge (as said Kolossowski in " The alive change ", " utility " and "
> ustensility ". Oulipists turns into utensil any useful device: the 
> opposite
> of your e-mail to answer me, consequently, in spite of the tone which 
> would
> want playful...
>
> The dialectic of the nature by Engels is on the base of one modern 
> idea of
> the development of the productive forces to which is associated the 
> social
> progress; all the contrary at Heidegger's, where is the " dasein " -it
> recovers from the fate anthropological as transcendence (the thought 
> and the
> creation); it is in no way -but then in no way- an idea of the social
> progress, but an idea of the genius and the expansion of the genius - 
> of the
> genius as a sort of technical tool of the elite to raise and steer the
> people; and then suddenly so much the philosopher has to go far, it is
> better to lock itself far from the society: because there is a bad 
> radical
> of the thought in a fatal point of the reversal which does not any more
> allow to insure the validity of the sense of the concept. The purity 
> of the
> concept leads to its materialist instability ( and it is not linked to 
> tne
> environment but inside th thought itself ).
>
> Heidegger has nothing to mean with the Marxists in despite of the
> appearances of a common bound to the times of the birth and the
> accomplissemnt of the industry.
>
> Telekinesis, yes unmistakably, lives the cinema as sensitive 
> reference, but
> you know, it proves nothing on the quality of the joint thought. if the
> thought was good it could not be of the telekinesis directions; the
> perception being doubtless the matter the most shared among the men of 
> any
> all tendencies -there are no works attached specifically to their 
> summons in
> a persevering way (except the deposited works). There are no works 
> attached
> specifically to their summons in a persevering way (except the works 
> put
> down in safes).
>
> 2. U ignore that the hypothesis of the production as value bases 
> itself on
> the utopia of the social progress where the technique takes status of 
> means
> of production -and not of ideology-. If we would begin by producing,
> Clément, it could be only because you speak about production about the
> social reference of the device of the production it is Marx: we begin 
> by
> thinking of the materialist utopia so that it integrates the 
> production as
> the resource to worry a dynamic structure; and not the opposite.
>
> 3. At Marx there is no fate, there is a primitive semiotic machine 
> which is
> the dialectic materialism and which integrates quite including the bad
> radical of the thought, reinstated on the material plan within the 
> framework
> of which this philosopher of the commitment had predicted everything;
> including the entropy in the dictatorship of the proletariat seeing 
> its own
> decrease in that of the State; and the worst it is because he had not 
> got it
> all wrong: it occurred in the USSR. What he had not foreseen it is 
> that it
> would not deliver then the realization of the communism, but that
> generalized by the liberalism world as supreme totalitarian device and 
> by
> the injustice far from the equivalence of the value; still that left 
> liberal
> utopias and their political economy as much as hegelian device were to 
> be
> resolved by the class struggle -also conceived as factor of progress.
>
> In your answer below your merge these two manners.
>
> And as for me being that my comments were not judgments on the 
> Chatonsky's
> works, that I appreciate on the sensitive plan(and respect from the 
> point of
> view of the conception -and that I find high, but on the position that 
> he
> settles by the speech to base it or explain it.
>
> If it is indeed somebody who does not begin by producing but exactly by
> thinking: he is indeed Chatonsky!
>
> Defend his telekynesis by saying that we begin by producing does not 
> seem
> the good argument to tell of his works...
>
> Being naturally that I do not claim to give a learned piece of 
> information
> about the ideas of these philosophers but my own application 
> criticizes of
> their concepts, I hope that there is no nonsense in my translation, 
> ete asks
> you to excuse me for the faults of syntax and other.
>
> A.
>
>
> ------------------------
> Le 4 août 04, à 19:08, Aliette Guibert a écrit :
>
>> it's always art + web = post-technical (metaphysical) Heideggerian
>> concept
>> of art as technical artefacts to master the world.
> always !
>
> No - it depends
>>
>> I disagree with it
> always !
>
>>  : not for "moral" reasons but because in the time of the
>> hypermedia art + web indicates a post productivist direction
> let me explain post productivism direction :
> First, you produce, then you step into the after.
> always !
>
>>  (not
>> metaphysics but metapolitics - absolved from post theory in political
>> economy)
> post theory works like post productivism. it comes after
> always !
>
>>  the proof : hackers - they exist !
> from this point, a good training is required to jump into post proof
> always !
>
>>  (I do not speak about those who
>> work to the industries and the polices but of those who constitute
>> rebellion).
> and of course, the question of post rebellion is silly.
>
>>
>> If "to hacker " can send back to the notion of mastering domination
> no. this notion is called "backer" and requires a posterior whip skill.
>
>>  or
>> control, what would appear to put some water or heideggerien mill
> a clever way to produce glue
>
>>  of Chat
>> Greg
> (in the letters from my mill, it is all about a goat, and sad end for
> morale)
>
>>  in matter of mastering the world by creating as a thought, on the
>> other
>> hand, here in matter of hacking the technological control by the
>> "hackher"
>> (because to hacker is to say "inspecting/expecting")
> you get it ?
>
>>  means the revolve
>> concept absolved from this one of Heidegger : inspection of the world
>> by the
>> thought
> telekinesis is also a good way of using the thought.
> You can feed the Chat Greg without leaving your bed.
> (and see : there is nothing like an "expecteur de police!" - get it ?)
>
>>  ; here: inspection of the communication by the technology ->
>> metatheory.
> It makes me remember of a blague that ends this way :
> PRRRRRRRTTTT !!!  hey ! I just recieved a fax !
>
>>
>> "meta" means "after", which follows... as métaphysics were following
>> physics
>> after Aristotle :)
> and then, what follows Alietotle ?
> I let you guess, friends...
>
>
>
>